Михаил Ходорковский, являющийся одним из лидеров оппозиционного движения в России, дал интервью РБК и рассказал об «адекватных» членов правительства, которые также участвуют в грабеже России.
Бывший владелец ЮКОСа отметил среди специалистов, которые могут помочь поднять страну, таких участников нынешнего политического и экономического процессе, как Герман Греф (руководитель Сбербанка), Алексей Улюкаев (министр экономического развития), Эльвира Набиуллина (глава Счетной палаты) и Алексей Кудрин (экс-министр финансов, возглавляющий Комитет гражданских инициатив). Однако, по его мнению, они сейчас являются частями системы, которая не позволяет им работать на благо России, поэтому их работа не является эффективной, а наоборот вредит гражданам страны.
Ходорковский отметил, что их главная задача в нынешних условиях — экономить, а то, что будет сэкономлено, — будет украдено. Он также подчеркнул, что «при иной ситуации они прекрасно бы работали в конкурентном, открытом, демократическом обществе».
52-летний российский предприниматель и видный общественный деятель уверен, что России нужна новая, «уникальная и индивидуальная» экономическая модель, которая поможет вырваться стране в мировые лидеры не только по производству, но и по уровню жизни.
Жанна Фриске. Принято решение о разделе имущества поп-звезды
Читайте полное интервью Михаила Ходорковского:
«Я не способен гарантировать безопасность людям»
— Как вы отнеслись к тому, что вас заподозрили вначале в неуплате налогов, потом в мошенничестве, затем — в убийстве, а теперь — в госизмене?
— Это то, что готовилось, вряд ли можно было ожидать, что они сделают шаг назад. Идут по нарастающей, работают на аудиторию. У них эта аудитория — один человек.
— И все-таки, чем объясняется появление новых дел именно сейчас?
— Команда была дана в начале лета. Была сформирована группа, координируемая ФСБ, туда были вовлечены чуть ли не все ведомства. Почему сейчас — просто дали пинка исполнителям. Мы даже посмеялись с коллегами, что народ совершенно разучился работать, даже документы неправильно составили: сначала прислали документ о вызове на допрос в качестве обвиняемого, потом вспомнили — и прислали документ о вызове для предъявления обвинения. Все делали впопыхах.
— Не вредит ли ваша активность положению оставшегося в России Платона Лебедева и сидящего Алексея Пичугина? Поддерживаете ли вы с ними связь? Общаетесь ли с Леонидом Невзлиным?
— Выйдя из тюрьмы, я сразу встретился и с Леонидом, и с другими своими коллегами по работе в ЮКОСе. Рассказал им о своих планах, сказал, что я не планирую возвращаться к бизнес-карьере, не планирую заниматься возвратом активов. Не потому, что я там чего-то боюсь или кому-то что-то обещал. Имеющихся ресурсов мне достаточно для решения задач, которые передо мной стоят. И тратить время на обретение новых ресурсов у меня нет необходимости. Тем более что коллеги с этой задачей, как я вижу, неплохо справляются.
Я временами созваниваюсь с Платоном Леонидовичем, я, естественно, звоню и передаю свое глубокое уважение маме Алексея Пичугина и — через нее — самому Алексею. Я не знал его всерьез до всего случившегося, все-таки был человек на четвертом уровне управления. Но это оказался человек с большой буквы. Пожизненное заключение — это страшно, поверьте мне. Человек сидит в таких условиях уже 12 лет и при этом сохраняет мужество. Все, что зависит от меня, для его освобождения я был готов сделать. К глубокому сожалению, сегодня не существует честных людей в спецслужбах, готовых прийти к президенту и сказать: Владимир Владимирович, вам врали…
— Как вы защищаете участников проекта «Открытая Россия» от нападок властей и спецслужб? Даете ли вы им какие-то гарантии безопасности?
— Мне многократно задавали этот вопрос. Моя позиция такова: я не способен в нынешней ситуации, да думаю, что и никто не способен, гарантировать безопасность людям, занимающимся оппозиционной общественной деятельностью в России. Начиная эту деятельность, вступая на эту стезю, люди принимают на себя серьезные риски. Естественно, они могут рассчитывать и на какие-то преимущества в будущем, когда режим сменится.
То, что я обещаю — никого не забудут. Если люди попадут в тюрьму, о них никогда не забудут и никогда не дадут возможность нынешней власти о них забыть. Этим занимается, собственно говоря, проект «Правозащита». Но обещать людям что-то большее, какую-то большую защиту — это просто невозможно.
Да, это риски. Я брал на себя эти риски в 2003 году, когда возвращался в Россию, когда меня предупреждали, что меня посадят. Это стоило мне 10 лет тюремного заключения.
— Как вы расцениваете историю с отравлением Владимира Кара-Мурзы?
— У меня нет доказательств, что это было преднамеренное отравление. Но то, что у меня нет этих доказательств, не означает, что его не было. Я отвечаю за свои слова. И поэтому, когда эти доказательства у меня будут, я об этом скажу от своего имени. Сейчас я полагаю, что если Владимир счел необходимым от своего имени заявить об отравлении, у него к этому есть достаточные основания.
— Считаете ли вы, что преследование по-прежнему угрожает людям, связанным с вами и симпатизирующим вам, например в виде продолжения «дела экспертов»?
— В России — постоянные изменения законодательства и практики правоприменения в сторону дальнейших репрессий. С точки зрения закона, экспертам не должно ничего угрожать. Но кто сойдет с ума завтра, какой закон или какая практика будет завтра, ни я, ни вы, думаю, ни сам Путин предсказать не можем.
Что произойдет, если ситуация в стране будет развиваться так, как она развивается сейчас? За последние пару лет произошло падение уровня жизни на 20%, заметно связанное с этим социальное напряжение. Есть по крайней мере две войны по периметру страны. И сейчас все больше начали говорить про Афганистан. Вот еще нам не хватает третьей войны! В этой ситуации я не знаю, что может быть завтра.
— Верите ли вы в готовность и желание российских властей расследовать до конца убийство Бориса Немцова?
— Для меня лично существует практически полная ясность с тем, на каком уровне был произведен заказ. Я уже об этом говорил. Я считаю, и в данном случае я могу ссылаться только на свое собственное мнение, что это — ближайшее окружение Рамзана Кадырова. Следствию установлен потолок, этот потолок — [боец чеченского батальона «Север» Руслан] Геремеев. Привлекут они Геремеева, не привлекут — в данном случае это вопрос, насколько я понимаю, торга и дискуссии. Как оказалось, Путин, для которого гибель Немцова в 100 метрах от Кремля была неприятной неожиданностью, даже в этой ситуации не готов пойти на то, чтобы всерьез подорвать позиции такого столпа своего режима, как Кадыров. Это его политическое решение, ему за него и нести ответственность.
— Планируете ли вы вывезти из России своего отца?
— Странно было бы сказать, что я за него не опасаюсь. Но мой отец, несмотря на то, что ему уже за 80, человек очень жесткий и очень самостоятельный. И решения в отношении своего местопребывания и в отношении своей судьбы он принимает сам. Я не могу ему ничего навязать. Я могу ему только что-то советовать, а он к моим советам относится так, как мы часто относимся к советам своих детей.
— Будете ли вы сами просить политическое убежище, например в Великобритании?
— Это такой глубоко личный вопрос. Было бы странно, если бы я над ним не размышлял. Но я на сегодняшний день не готов этот вопрос сделать общественным достоянием.
— Может ли уголовное преследование в России и, возможно, объявление в международный розыск помешать вашим передвижениям по миру? Может ли это помешать вашей финансовой деятельности, например поставить под удар финансирование «Открытой России»?
— То, что сегодня обсуждает Следственный комитет, они обсуждают последние 12 лет. Президент Путин публично говорил об этом по крайней мере трижды в разные годы. Когда меня выпускали из тюрьмы, все эти позиции были на столе. Ничего нового не наступило.
С этой точки зрения ни новых проблем с передвижением, ни новых проблем с финансированием я не предполагаю. Ну а если наша власть будет себя вести так, как она ведет себя сегодня — и в экономической сфере, и во внешней политике, то проблемы с финансированием, скорее, будут у нее. Как, впрочем, и проблемы с передвижением по миру.
«Не сомневаюсь, Сечин запрашивал согласие Кремля»
— Считаете ли вы, что новые обвинения против вас спровоцировала не только ваша общественная активность, но и выигранный вашими коллегами по ЮКОСу крупный иск?
— Я нисколько не сомневаюсь, что, когда принималось решение о том, чтобы начать эту новую эпопею, главной мотивацией был именно иск. То есть пытались оказать давление на акционеров, чтобы минимизировать их активность в части истребования средств.
Уверен в этом, потому что знаю, что в течение этого времени шли многочисленные обыски, допросы людей, связанных с ЮКОСом. Опять это все возобновилось. Знаю, какие вопросы задавались, знаю, по заказу каких юридических консультантов нашего правительства это делалось. Я должен сказать, что эти юридические консультанты — знают ли они о том, что на основании их консультаций массово нарушаются права человека в России, или они делают вид, что не знают, — берут на себя тяжелый груз моральной ответственности.
— В конце марта 2015 года бывшие акционеры ЮКОСа подписали безденежное мировое соглашение с «Роснефтью», отказавшись от взаимных претензий и зафиксировав статус-кво. Считаете ли это решение оправданным, или все-таки ЮКОС должен был судиться до конца, в надежде отстоять еще несколько сотен миллионов долларов?
— Мне сложно сказать. Для того чтобы ответить, имело ли смысл судиться дальше или разумнее было бы заключить мировое соглашение, надо быть глубоко погруженным в механику всех этих процессов. Это занимает много времени, мне его и так не хватает. И я считаю, что, если мои коллеги такое решение приняли, значит, они его хорошо взвесили.
— Как вы считаете, почему все-таки «Роснефть» пошла на мировую? Потребовалось ли согласие Кремля на эту сделку?
— Я нисколько не сомневаюсь, что [глава «Роснефти» Игорь] Сечин в таком вопросе запрашивал согласие Кремля. Потому что он прекрасно понимал, что часть этих денег пойдет к тем людям, которые точно друзьями нынешней власти не являются. Ну, видимо, альтернатива казалась ему и его руководителю более неприятной.
— Возможна ли мировая по другому спору — между группой GML, крупнейшим акционером ЮКОСа, выигравшей иск на $50 млрд, и Российской Федерацией? На каких условиях, по вашему мнению, эта группа согласилась бы снизить свои требования? И при каких условиях Россия может пойти на такие переговоры?
— Я вам уже говорил, что лично для меня в данном вопросе существует только одна проблема — это проблема заложника. А на какие условия готовы или не готовы пойти те акционеры ЮКОСа, которые ими являются сегодня, я не знаю, я же не акционер ЮКОСа с 2004 года.
Я ни выгодоприобретателем не являюсь, ни стороной в этом деле. Я у них ничего не спрашиваю, потому что не хочу знать лишнего — для того чтобы не стать дополнительным пунктом сомнений в вопросе, кто, о чем и с кем договаривается.
— В начале ноября один из трастов, созданный для защиты активов акционеров ЮКОСа, объявил о начале распределения денежных средств в пользу бывших владельцев нефтяной компании. Вы, получается, не будете участвовать в распределении средств?
— Я отдал Леониду Невзлину в 2004 году не только контроль над тем пакетом в ЮКОСе, который принадлежал «Менатеп групп», но и отдал свой личный пакет. Сделано это было потому, что мы с коллегами предполагали, что я могу стать той слабой точкой, у которой российская власть может изъять данные акции и войти в качестве одной из сторон в процесс. Поэтому мы договорились с моими партнерами, что я продаю им эти акции.
Ситуация была, естественно, тяжелая с финансовой точки зрения и для них, и для меня. Но мы пришли к взаимопониманию по тому, какие средства они мне готовы заплатить за этот пакет. И меня это вполне устроило. И никакого пересмотра этих договоренностей после моего выхода из тюрьмы не потребовалось.
«Проводим для себя самих кастинг»
— Кого из нынешней элиты — бизнесменов, чиновников, политиков — вы бы могли назвать своими союзниками или хотя бы единомышленниками? С кем поддерживаете связи?
— Вы прекрасно понимаете, что назвать людей, с которыми я непосредственно взаимодействую, с моей стороны было бы некорректно. Потому что у этих людей могли бы возникнуть дополнительные проблемы. Если они захотят, они назовут себя сами.
Но, без всякого сомнения, сегодня в российской политической и экономической элите присутствуют самые разные люди, в том числе полностью отмороженные, которые пытаются жить как в последний день — используя весь свой политический ресурс, чтобы ухватить последнее. Такой знаменательный пример последних дней — Ротенберги. Вот уж, казалось бы, куда вам эти копейки (подразумевает комиссию за управление «Платоном» — системой для взимания новых дорожных сборов. — РБК) на общем фоне ваших доходов. Но нет, не могут отказаться. Как акула — если уцепилась, то уже не отпустит, может задохнуться, если кусок был слишком большой, но назад выпихнуть не в состоянии.
Но есть и вполне нормальные, адекватные люди, которые при иной ситуации прекрасно бы работали в конкурентном, открытом, демократическом обществе. Среди них можно назвать и тех людей, которые для меня не являются такими уж близкими, они в разное время по-разному ко мне относились: это [Алексей] Кудрин, [Герман] Греф, тот же [Алексей] Улюкаев, та же [Эльвира] Набиуллина. Это, в общем, люди, с которыми мы бы прекрасно работали, они вполне конкурентоспособны.
И в бизнесе таких людей еще хватает. Вот мы недавно видели выступление одного из предпринимателей, который обратился с понятными и горькими словами (подразумевает речь Дмитрия Потапенко на Московском экономическом форуме 8 декабря. — РБК). И то, какую испуганно-восхищенную реакцию оно вызвало у общества, свидетельствует о том, что общество, конечно, глубоко больно.
— Возможна ли еще какая-то модернизация сверху, изменение модели политики, экономики? Кто может стать рупором и проводником модернизации в ближайшем будущем? Исключаете ли вы возвращение во власть, например, Алексея Кудрина?
— С точки зрения способности Алексея Леонидовича выполнить модернизационную работу в своей сфере — он ее, несомненно, выполнить может. Он человек достаточно понятной, широкой, но, тем не менее, не всеобъемлющей компетенции. Он прекрасный бюджетник, он, как было признано, замечательный казначей, министр финансов. Но он должен иметь очень серьезную политическую поддержку для проведения своих реформ.
Обеспечить ему эту политическую поддержку нынешняя власть будет не готова. Потому что — он сам это говорил — страна зашла глубоко в проблемы, деградацию системы управления.
Невозможно провести экономические реформы без реформ политических. Все политические реформы упрутся в риск для нынешней власти. Это вызывает холодный пот у нынешнего руководства страны, так что, к сожалению, желание и возможности господина Кудрина реализованы не будут.
— После того как стало известно о возобновлении против вас уголовного дела, вы созвали пресс-конференцию и заявили, что единственный путь к смене власти России — это революция. Значит ли это, что вы никаким образом не собираетесь участвовать в выборах, поддерживать каких-либо кандидатов на выборах Госдумы в 2016 году?
— Я сказал, что власть в сегодняшнем законодательном поле естественным образом поменять невозможно. Такое возникло законодательное поле, такая практика его применения, что поменять эту власть законным путем невозможно.
Вам может десять раз не нравиться «Единая Россия», вам может сто раз не нравиться ЛДПР, но вы не можете ничего сделать — выбрать кого-то реального в качестве альтернативы вам просто не позволят.
Это означает, что смена власти может произойти только с выходом за ныне существующее законодательное поле и практику применения права. Смена власти с выходом за пределы законодательства называется революцией. Поэтому я и говорил о ней как о неизбежности.
Но чтобы по итогам революции мы получили нормально функционирующее демократическое общество, те люди, которые придут на смену, должны иметь политический опыт, общество о них должно знать. Единственный способ подготовить таких людей — это участие в выборах, в которых, еще раз подчеркну, власть сменить нельзя, но обрести политический опыт можно. И ровно на эту задачу сориентирован наш проект «Открытые выборы».
— Правда ли, что вы финансово и организационно помогали избирательной кампании ПАРНАС в Костроме? В чем заключалась ваша помощь, о каких суммах идет речь и довольны ли вы результатами этой кампании?
— Мы принимали участие в работе на выборах в Костроме. Как, к слову, и в Новосибирске. Мы занимались наблюдением в Костроме на нескольких участках. В Новосибирской области — в Бердске.
Второй частью задачи, которую мы решали, был сбор подписей в Костроме. И, как это было ни удивительно, подписи были зарегистрированы. Вот, собственно говоря, те функции, которые мы выполняли. Для меня это было важно в качестве обкатки команды, посмотреть, как это все вживую работает при нынешней ситуации. Я думаю, что получили серьезный опыт, который в 2016 году будет использован.
— Кто кроме ПАРНАС может получить вашу поддержку — моральную и финансовую? Уже сейчас об участии в кампании по выдвижению в Госдуму в 2016 году заявили некоторые оппозиционные политики. Считаете ли вы, что несколько альтернативно мыслящих людей в парламенте могут что-то изменить?
— Мы не будем финансово участвовать в избирательной кампании ПАРНАС. Это им не надо, и нам не надо. Наша задача, как я уже сказал, найти новые лица, найти тех людей, которые способны показать людям себя как альтернативу и обрести политический опыт. Мы сейчас проводим для себя самих кастинг. Мы ищем людей, которые бы разделяли наши убеждения. И которые имели бы поддержку в своих регионах, на своих избирательных участках.
Совершенно не важно, пройдут ли эти люди в Государственную думу. Нам важно, чтобы они показали себя как альтернативу. Нам важно, чтобы они показали себя людьми, которые завтра смогут управлять страной, когда режим сменится. А он, несомненно, сменится.
Поэтому речь идет о молодых людях, но и, конечно, не о маргиналах. Мы считаем, что эта задача образовательная по отношению к обществу и к потенциальным политическим лидерам. Она очень важна, в нее необходимо вкладываться.
«Для меня любой, помимо Путина, лучше»
— Кого бы вы считали идеальным кандидатом в президенты в 2018 году? Считаете ли вы выигрышной и полезной тактику «кто угодно, лишь бы не Путин»?
— Для меня несменяемая власть плоха не потому, что это Путин. А потому, что вся система управления в обществе, сориентированная на несменяемость власти, разрушает страну. Например, когда мы соглашаемся с внедрением шариата в Чечне ради того, чтобы они собирали 104% голосов. Когда мы даем людям разворовывать не настолько богатый бюджет, потому что мы рассчитываем, что эти люди сохранят лояльность на этапе, когда возникнут проблемы. Когда мы тратим деньги, безумные деньги, на правоохранительную систему, при этом требуя от нее не снижения уровня преступности в стране, а жесткого противостояния в момент «Ч», когда вдруг, не дай бог, власть начнет меняться. И это туда идут деньги, которые в ином случае шли бы на образование, на медицину.
Для меня любой, помимо Путина, лучше, потому что это означает сменяемость. Ну а идеальный политик, который смог бы прийти на смену Путину — это должен быть политик переходного периода. То есть тот человек, который будет готов уйти, подготовив условия для первых после долгого перерыва честных выборов в стране. И уйти навсегда. Я теперь все время это прибавляю: после знаменитой рокировочки.
— Прошло уже полтора года с тех пор, как вы занялись общественным проектом «Открытая Россия». Довольны ли результатами? Оценивали ли, сколько уже потратили денег на эти проекты?
— Могу честно сказать, недоволен. Недоволен я тем, что успел сделать за два года. Все идет с большим скрипом, чем я ожидал. И проблема, конечно, во мне. Потому что те навыки, которые сформировались в бизнес-сфере, они со скрипом, с напряжением переформатируются мной под иной сектор экономики. А общественная деятельность — это тоже сектор экономики, который, как мы знаем, называют третий сектор.
Я думаю, что мой бизнес-опыт позволил мне сейчас более-менее понять, как делают дела в этом самом третьем секторе. И теперь я могу себе позволить увеличить вложения в этом направлении. Речь идет о миллионах долларов, это то, что я себе могу позволить.
Направляются они на несколько базовых проектов, которые взаимосвязаны, общая цель у них, как я говорил, — помощь потенциальной политической элите, которая должна будет прийти после смены этого режима, проявить себя и обрести политический опыт. Это и проект «Открытые выборы», и проект в образовании, и проекты, связанные с информированием. Естественно, никуда от этого не денешься в наших условиях, реализуем проект правозащиты. И еще несколько проектов. В общем, думаю, что я сейчас себе точно представляю, как двигаться дальше.
— Возможно ли существование успешного политического проекта, независимого от воли Кремля?
— Если мы с вами говорим про экономистов когорты Егора Гайдара, то, в общем, в той или иной степени они все эти годы остаются при власти. Потому что, собственно говоря, то, что они делают, — помогают этой власти удержать экономическую ситуацию. Это те люди, которые умеют, что называется, экономить. Нынешняя власть на протяжении лет 15 на всем экономит, а потом тратит — на покупку лояльности. Ну и чуть-чуть на разграбление. Чем больше сэкономили, тем больше можно разграбить. Это, в общем, та задача, с которой остатки экономической команды Гайдара справляются.
Если когда потребуется все-таки всерьез развивать российскую экономику, выходить из изоляции, искать свое место в международном распределении труда, потребуются еще и другие люди, способные к визионерству, к тому, чтобы увидеть место страны не сегодня, а послезавтра — и двигаться туда. Я эту позицию достаточно долго отстаивал и продолжаю отстаивать. Меня за это ругают нелибералом.
У нас загадили всю терминологию. И у меня ощущение, что ее загадили осмысленно. Ну, вот смотрите сами. Обозвали партию Владимира Жириновского либерально-демократической — это позволило загадить и слово «либерализм», и слово «демократия» одновременно. И теперь невозможно ни про кого сказать прямо — национал-фашистская партия, их реальное название. Когда мы говорим о правых, на Западе — это [лидер французской партии «Национальный фронт» Марин] Ле Пен, а у нас правыми называют либералов.
Хотя я лично скорее горжусь, когда меня называют государственником. Я считаю, что для продвижения страны на глобальном рынке нужны продуманные усилия в национальном масштабе.
Да, 50–60% экономики, даже 70% — может разруливаться рынком. Текущие потребности людей рыночная стихия удовлетворяет во многом лучше, чем какие-то объединенные усилия. Но там, где мы должны быть конкурентоспособны — на глобальном рынке по серьезным, дорогостоящим, капиталоемким направлениям — здесь нужны национальные усилия. Понятно — не в режиме госплана, но в режиме налоговых преференций, поддержки академической науки, двигающейся в этом направлении, в режиме создания соответствующих условий для подготовки кадров. Здесь существуют очень серьезные проблемы, которые стоило бы решать по-другому, чем они решаются сегодня.
Моя глубокая убежденность, что место России в международном распределении труда — это производство уникальной и индивидуальной продукции. Почему у нас космические корабли получаются, а ширпотребовские автомобили — нет? Так отстроен наш менталитет, можно его, конечно, сломать, но тогда это будем не мы, а немцы, например. Ну зачем еще одна Германия, она уже есть.
Так вот, для того чтобы создавать вот такую уникальную продукцию на потоке, абсолютно не годится, например, та система образования, которая внедрена сегодня. Вот эти все ЕГЭ — они учат людей конвейерному производству. И входят в резкое противоречие с менталитетом народа и общества.